H Ναόμι Κλάιν, ακτιβίστρια και συγγραφέας του διάσημου «Δόγματος του Σοκ» στο πλαίσιο επίσκεψής της στην Αθήνα παραχώρησε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στον Στέλιο Κούλογλου. Η συγγραφέας και δημοσιογράφος ανέφερε ότι υπό την επήρεια του σοκ οι χώρες που το βιώνουν χάνουν την εθνική τους κυριαρχία, κάτι που όπως σχολιάζει συνέβη και στην Ελλάδα. Επεσήμανε ότι στις μέρες μας οι κυβερνήσεις έχουν γίνει οι λομπίστες των πολυεθνικών, ενώ χαρακτήρισε παράλογη την πρόθεση της κυβέρνησης να πουλήσει κάθε επικερδή επιχείρηση σε περίοδο ύφεσης, όταν είναι βέβαιο ότι οι συμφωνίες θα είναι οι χειρότερες που θα μπορούσε κάθε χώρα να πετύχει. Υπογράμμισε τέλος ότι ο ευρωπαϊκός νότος θα πρέπει να συγκροτήσει κοινό μέτωπο απέναντι στους δανειστές.
Σ.Κ.: Αν ξαναγράφετε το Δόγμα του Σοκ, θα είχατε ειδικό κεφάλαιο για την ελληνική περίπτωση;
Ν.Κ.: Θα υπήρχε ένα ειδικό κεφάλαιο για την Ελλάδα, ίσως όλο για τον ευρωπαϊκό νότο. Αλλά ο στόχος μου δεν ήταν το βιβλίο απλώς να καταγράψει την ιστορία αλλά να γίνει ένα εργαλείο ώστε να μπορέσουμε να προβλέψουμε το επόμενο σοκ. Έτσι άλλωστε τελειώνει και το βιβλίο : «Πότε θα δούμε το επόμενο σοκ;». Έχουμε ένα οικονομικό μοντέλο που δημιουργεί από μόνο του κρίσεις . Εάν έγραφα λοιπόν ένα βιβλίο τώρα θα ήταν για την Ελλάδα. Η κρίση εδώ χρησιμοποιήθηκε για να λεηλατήσουν την χώρα και να καταστρέψουν τα κοινωνικά κινήματα και τις κοινωνικές κατακτήσεις.
Σ.Κ.: Δυο παράγοντες θεωρώ ότι έχουν καθοριστικό ρόλο. Ο ένας είναι ο παράγων του φόβου. Αυτό δεν έγινε και στην Λατινική Αμερική;
Ν.Κ.: Ακριβώς. Είναι ο φόβος του τι θα γίνει εάν δεν πάρεις το «φάρμακο». Για αυτό χρησιμοποιούνται πάντα μεταφορές από την ιατρική. Λένε ότι διέγνωσαν στην τάδε χώρα καρκίνο. Οπότε δημιουργείται ο φόβος του τι θα γίνει, εάν ο ασθενής δεν πάρει την χημειοθεραπεία του. Η μεταφορά, ο συμβολισμός που επιλέγεται έχει τεράστια σημασία.
Σημαντικό ρόλο, όμως, έχουν και τα ΜΜΕ. Οι πολιτικοί λένε ότι έχουν να πουν. Τα μίντια όμως διογκώνουν τον φόβο για να σωθεί υποτίθεται αυτό που είπαν ότι είναι «άρρωστο». Αυτή είναι και η μεγάλη ειρωνεία αυτής της κρίσης. Δημιουργήθηκε από τις ελίτ που τζογάραν ανεξέλεγκτα κερδοσκοπώντας, αλλά είμαστε εμείς που πρέπει να ζήσουμε πιο ανασφαλείς ζωές.
Το βλέπουμε αυτό και στην περίπτωση της Ελλάδας: οι άνθρωποι έχουν χάσει την ασφάλειά τους, είτε είναι η εργασιακή είτε είναι η οικονομική είτε είναι η υγειονομική. Εσείς οι Έλληνες έχετε αναλάβει τις ζημιές για τα ρίσκα που πήραν κάποιοι άλλοι.Εκείνοι είναι υπεύθυνοι αλλά εμείς εμφανιζόμαστε ως ένοχοι. Και τα χειρότερα δεν έχουν περάσει.
Σ.Κ.: Υπήρξε η περίφημη φράση του Θ. Πάγκαλου: «Μαζί τα φάγαμε». Η συλλογική ενοχοποίηση επηρέασε πολύ την ψυχολογία των ανθρώπων.
Ν.Κ.: Αυτή ήταν σίγουρα η πρακτική σε αυτή την κρίση. Γιατί ο κόσμος κατάλαβε ότι για τα όσα συμβαίνουν έφταιγαν οι τραπεζίτες που ζούσαν πλουσιοπάροχες ζωές και συνεχίζουν να ζουν. Αλλαξαν το τροπάριο και είπαν ότι έφταιγαν οι φτωχοί που ήθελαν να ζήσουν πλουσιοπάροχα. Όχι εκείνοι που κερδοσκοπούσαν στις ΗΠΑ με τα στεγαστικά δάνεια δημιουργώντας φούσκες και έφεραν την καταστροφή. Αλλά μια οικογένεια Αφροαμερικάνων που ζούσε με 50.000 δολάρια τον χρόνο και τόλμησε να θέλει ένα σπιτάκι.
Είμαστε σε πόλεμο. Και σε κάθε πόλεμο υπάρχει οργή. Δικαιολογημένη οργή αφού ο κόσμος είδε να λεηλατείται ο τόπος του μπροστά στα μάτια του. Το ερώτημα είναι που θα εκφραστεί αυτή η οργή, όχι με εκδικητικό τρόπο ή σε προσωπικό επίπεδο. Αλλά απέναντι σε εκείνο το σύστημα που καθιέρωσε την απληστία.
Όμως βλέπουμε ότι ακόμη και τώρα προσπαθεί το σύστημα να στρέψει την οργή στους πιο ευάλωτους. Στις ΗΠΑ είναι εκείνος που ήθελε το σπίτι. Εδώ στην Ελλάδα είναι ο μετανάστης που θέλει την δουλειά σου. Να διοχετεύσουν την οργή στους πιο ευάλωτους ώστε να την γλιτώσουν αυτοί που πραγματικά ευθύνονται. Η κρίση βοηθά τις ελίτ να την αξιοποιήσουν και να επωφεληθούν από αυτήν.
Σ.Κ.: Λέτε δηλαδή ότι η άνοδος του φασισμού ήταν αναμενόμενη;
Ν.Κ.: Όχι απλά αναμενόμενη. Την είχαν προβλέψει! Αυτή είναι η ιστορία της Ευρώπης. Είναι το μάθημα που θα έπρεπε να πάρουμε από τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο και την συνθήκη ειρήνης στις Βερσαλλίες. «Η εκδικητικότητα δεν θα κάνει καλό». Η ταπείνωση της Γερμανίας λειτούργησε σαν μπούμεραγκ, με τα γνωστά αποτελέσματα.
Αυτό με εκνευρίζει περισσότερο: Η σχολή του Σικάγου με τις μειώσεις και τις περικοπές ενισχύει τον φασισμό – κάτι που έγινε ολοφάνερα στην Ελλάδα.
Η ελεύθερη αγορά είναι από την φύση της υστερική γιατί ξέρει ότι στηρίζεται στην απληστία και στον φόβο. Για αυτό και για να επιβιώσουν προσπαθούν να τιμωρήσουν παραδειγματικά κάποιες χώρες. Το ότι η Ελλάδα είπε κάποια «όχι» δημιουργεί και ένα παράδειγμα ανταρσίας! Το ότι θα αντισταθεί στην λιτότητα η Ελλάδα δεν σημαίνει ότι δεν θα εξαπλωθεί και στην Πορτογαλία – όπως και έγινε. Ο μεγαλύτερος φόβος του συστήματος είναι η επιδημία της αντίστασης.
Σ.Κ.: Εχετε υπ όψιν σας και τα στερεότυπα εναντίον των Ελλήνων, όπως και όλων των ανθρώπων στην Νότια Ευρώπη, ότι είναι τεμπέληδες, έχουν πολλές διακοπές κλπ. Αν και στην πραγματικότητα όλα αυτά έχουν αποδειχθεί εσφαλμένα από στατιστικές μελέτες.
Ν.Κ.: Τα ακούσαμε και εμείς αυτά, εναντίον της Ελλάδας. Οι άνθρωποι γενικά είναι θλιμμένοι. Είναι στην κουλτούρα μας να γκρινιάζουμε γιατί δουλεύουμε πολύ χωρίς να παίρνουμε πίσω αυτά που θέλουμε. Ίσως είναι και λίγο σαδιστικό, μας άρεσε λίγο να βλέπουμε να τιμωρούνται οι χώρες της Μεσογείου με τον ήλιο τους, τις φυσικές τους ομορφιές και ένα διαφορετικό τρόπος ζωής!
Αλλά τα στερεότυπα που επικράτησαν στις γερμανικές εφημερίδες για την Ελλάδα και τις χώρες του Νότου ήταν ξεκάθαρα ρατσιστικά. Είναι ταπεινωτικό να μιλάνε για εσένα έτσι.
Σ.Κ.: Μαθαίνω ότι είστε κατά των ορυχείων στις Σκουριές;
Ν.Κ.: Ναι. Γράφω ένα νέο βιβλίο για το περιβάλλον και για την ανάγκη να το σώσουμε. Είναι δύσκολο να σκεφτείς για το περιβάλλον όταν έχεις άλλα οικονομικά προβλήματα τόσο σοβαρά. Στην Ευρώπη η περιβαλλοντική πολιτική δεν ήταν τέλεια αλλά ήταν πρωτοπόρα σε σχέση με την Κίνα ή τις ΗΠΑ μέχρι το 2009, που ξέσπασε η κρίση. Τώρα όμως έχουν αποφασίσει να θυσιάσουν την οικολογία στο όνομα της οικονομίας. Είναι παθογένεια να ξεχωρίζεις αυτές τις δυο έννοιες. Θα δημιουργήσει ακόμη μεγαλύτερη κρίση ακόμη και οικονομική εάν πάψει να μας ενδιαφέρει το περιβάλλον. Δεν είναι μια πολυτέλεια την οποία μπορούμε να αναβάλλουμε για αργότερα.
Τώρα για τον εθνικό πλούτο της Ελλάδας, έχουν συνηθίσει στην ιδιωτικοποίηση των πάντων και βλέπουν εδώ προοπτικές κέδρους. Είναι μια ευκαιρία για εύκολο πλουτισμό. Πλέον οι πολυεθνικές εταιρίες έχουν ως λομπίστες τους τις εθνικές κυβερνήσεις.
Σ.Κ.: Η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι με τις ιδιωτικοποιήσεις θα έρθουν νέοι επενδυτές.
Ν.Κ.: Δεν κάνεις ιδιωτικοποιήσεις σε περίοδο ύφεσης. Είναι κανόνας αυτός. Δεν θα πετύχεις ποτέ την καλύτερη συμφωνία αλλά την χειρότερη. Είναι πολύ λίγοι αυτοί που πραγματικά ενδιαφέρονται για την ελληνική οικονομία. Θα βγείτε χαμένοι. Όσοι έρθουν θα επιβάλλουν τους όρους τους γιατί απλά δεν έχει η ελληνική κυβέρνηση την δυνατότητα να θέσει τους δικούς της.
Σ.Κ.: Οι λαοί βρίσκονται σε σύγχυση όμως...
Ν.Κ.: Τι συμβαίνει σε ένα σοκ; Χάνεις αυτά που είχες και δεν ξέρεις που βαδίζεις. Σου αλλάζει τον αδόξαστο. Σε βγάζει από την γραμμή πλεύσης και τον προγραμματισμό σου. Όταν δημιουργηθεί αυτό το κενό έρχεται κάποιος και σου λέει ότι αυτό πρέπει να γίνει. Και το ακούς γιατί δεν είσαι σε θέση να αναγνωρίσεις τι είναι σωστό και τι όχι.
Στις ΗΠΑ για παράδειγμα είχαμε το σοκ με τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου. Το βασικότερο πρόβλημα δεν ήταν οι υλικές καταστροφές, αλλά ότι ο κόσμος βρέθηκε σε πλήρη σύγχιση. Και ήρθε ο Τζωρτζ Μπους και είπε ότι «βρισκόμαστε σε πόλεμο με την τρομοκρατία. Σε ένα πόλεμο μεταξύ του καλού και του κακού». Ο κόσμος το αποδέχθηκε γιατί ειχε χάσει τον προσανατολισμό του. Αυτό είναι το πιο τρομακτικό που συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις.
Η μεγαλύτερη επίπτωση ενός σοκ είναι η παραχώρηση της κυριαρχίας. Η Ελλάδα είναι η κοιτίδα της δημοκρατίας. Παλέψατε για αυτή. Σκοτωθήκατε για αυτή. Και ξαφνικά ξυπνάτε και βλέπετε ότι δεν είστε εσείς αυτοί που έχετε τον έλεγχο αλλά κάποιος άλλος. Αυτό δίνει τροφή και στην ξενοφοβία, στον ρατσισμό, στον νεοφασισμό. Παραχωρήσατε την κυριαρχία σας και τον έλεγχο της εξουσίας. Δεν μπορείς να κάνεις αυτό που θες. Είναι επικίνδυνο και σοκαριστικό όταν το συνειδητοποιείς.
Σ.Κ.: Σε έναν συμβατικό πόλεμο υπάρχει πάντα η ελπίδα για το αύριο. Τώρα δεν βλέπει κανείς φως στην άκρη του τούνελ.
Ν.Κ.: 'Ολοι δουλεύουν και ζουν σε ανασφάλεια. Αυτό δεν σου επιτρέπει να έχεις εξουσία στον εαυτό σου. Έτσι είτε θα οδηγηθούμε στον φασισμό ή θα επιλέξουμε άλλες λύσεις, όπως η αλληλεγγύη ,η οργάνωση των ευάλωτων στρωμάτων του πληθυσμού, των ανέργων, των εγκαταλελειμμένων γειτονιών, της ενέργειας, του νερού, της τροφής. Έτσι θα μπορούμε να ξαναγίνουμε κύριοι των εαυτών μας, να ξεπεράσουμε τον φόβο.
Υπάρχει επίσης στρατηγική για να μείνουν οι χώρες του νότου μακριά η μία από την άλλη. Γιατί, ξέρετε, οι δανειστές είναι ευάλωτοι. Εάν μαζευτούν οι οφειλέτες και παλέψουν μαζί θα κερδίσουν. Εάν οι οφειλέτες πουν ότι «δεν σας πληρώνουμε» εκείνοι έχουν πια την κρίση όχι αυτοί που χρωστάνε. Αυτό λέγεται «το καρτέλ των οφειλετών» και ήταν ο μεγαλύτερος φόβος του ΔΝΤ στην Λατινική Αμερική την δεκαετία του 1980. Μου κάνει τρομερή εντύπωση πως αυτό δεν έχει γίνει ακόμη στην Ε.Ε. Γιατί καθίσατε σε ένα τραπέζι μαζί τους και δεν συνεργάστηκαν οι χώρες του Νότου;
Θα πρέπει να γίνει αυτό και θα πρέπει να το απαιτήσουν και οι κοινωνίες. Ξέρω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δουλεύει σε αυτή την κατεύθυνση. Μπορεί να ξεκινήσει και από την βάση – από τα κινήματα και τις συλλογικότητες σε κάθε μια χώρα του νότου.
Σ.Κ.: Γράφατε κατά τις ημέρες του Occupy Wall Street ότι ήταν το πιο σημαντικό πράγμα που συνέβαινε τότε στον κόσμο. 'Ομως σήμερα το Κόμμα του τσαγιού έχει μεγαλύτερη επιρροή στην πολιτική ζωή των ΗΠΑ από ότι αυτά τα κινήματα. Ποια θα ήταν η σωστή πορεία για το κίνημα ώστε να καταφέρει τους στόχους του;
Ν.Κ.: Δεν νομίζω ότι μπορούμε να συγκρίνουμε το Occupy με το Κόμμα του Τσαγιου, που υποστηρίζεται από μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Η ελπίδα μου είναι ότι θα υπάρξει ένα κίνημα τόσο μεγάλο που θα χτυπήσει την αρρώστια στην καρδιά του συστήματος των ΗΠΑ το οποίο διάβρωσαν οι εταιρίες.
Θα πρέπει οι πολίτες να απαιτήσουν διαρθρωτικές αλλαγές ουσίας. Αλλά το σύμπτωμα της εποχής μας είναι ότι είμαστε κλεισμένοι στον εαυτό μας και δεν έχουμε χώρους να βρεθούμε συλλογικά.
Αυτό συνέβη και με το κίνημα occupy, όταν το έδιωξαν από τις πλατείες. Οι ιδέες θέλουν και ένα “σπίτι”, ένα χώρο για να ζήσουν.
